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methodologie pour les oraux
Auteur Citer
 
goonie
bonjour a tous,
je voudrais savoir si vous avez eu quelques renseignements sur la méthodologie a adopter pour les oraux ?? est ce qu'ils se passent comme durant nos années de droit ou y a t'il une façon spécifique de faire??
 
05 Sept 2009 14:42 ProfileMsg PrivéRépondre à goonie
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thot62
salut je crois que pour les petits oraux ca se passe comme à la fac. Après pour le grand oral c'est autre chose. c'est davantage 1 exercice d'argumentation qu'une interro de cours
 
09 Sept 2009 19:05 ProfileMsg PrivéRépondre à thot62
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gulfidan
j'ai eu suivi quelques cours a l'iej de grenoble, ou on parlait du gd oral. La prof nous a clairement dit que le jury ne prete pas attention aux erreurs, parfois grossières. Ce a quoi il fait attention, c'est notre prestance, notre facon de nous tenir, de parler, de nous affirmer, mais aussi comme il cherche a nous destabiliser par moment, ils veulent voir si on retombe sur nos pattes ou si on est en panique, auquel cas on est bien entendu sanctionné.
 
09 Sept 2009 20:19 ProfileMsg PrivéRépondre à gulfidan
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Nanna
Gulfidan, tu le passes à Lyon le crfpa, d'après ce que j'ai cru comprendre.

Alors pour avoir passé trois gd o' blancs dans l'année avec l'IEJ, disons que l'ambiance est.... spéciale.... C'est un peu comme passer une heure le cul sur un barbecue. Pour la présentation en elle même, c'est 15 min montre en main (le jury chronomètre à la seconde près et si tu dépasse 15 min 15 sec, ils te coupent et tu peux plus rien dire).

Les questions, ca fuse de toutes parts, ils rebondissent parfois sur ce que l'on a pu dire mais parfois sautent du coq à l'âne. Ils posent des questions franchement tordues (ex: croyez vous que les bonnes moeurs doivent encore être englobées dans la notion d'ordre public, accepteriez vous en tant qu'avocat de prendre un boulot de strip teaser à côté)

En gros, le maître mot c'est RESISTER, ne pas craquer, ne pas avouer qu'on sait pas. Défendre ses idées sans pour autant vouloir persuader à tout prix, ne rien lacher.
Par contre, pour ce qui est des erreurs, attention, si une erreur technique ne sera pas sanctionnée, une erreur grossière, une sorte de faute inexcusable sera fatale. Toute la question est à partir de quand une connerie devient inexcusable pour eux... j'en sais rien, ils nous ont pas aiguillé dessus.

Le meilleur conseil qu'ils nous ont donné c'est lisez pas que du droit pour le grand o', lisez de l'actu, de la philo, ayez d'autres références que des textes (ils se foutent qu'on donne les numéros d'articles et des arrêts à la pelle).

Comme je te disais, j'ai fais 3 entrainements, les 3 fois ca c'est passé moyen (j'ai eu entre 7, 8-9, 10-11) et je me suis faite démonter séchement les trois fois.

La première fois parce que j'ai pas respecté le timing (j'ai fait 15 min 30 sec et j'ai pas fini mon B'), la seconde parce que j'ai parlé que de droit et pas assez de culture g, la troisième parce qu'ils ont eu l'impression que je cherchais trop à les persuader et pas assez à les convaincre et qu'ils étaient pas d'accord avec mon "plan d'exposé".

Tiens d'ailleurs sur le plan, le directeur de l'IEJ (qui est un gros félé si tu veux mon avis) veut des plans "sexy" (sic) en 1 h de préparation (et oui il parait que c'est possible).

Bref le grand o' pour moi ca va être gros freestyle et on verra avec les ptits oraux pour rattraper l'hécatombe.

Rq: je me rassure en me disant qu'ils ont été super vaches au blancs pour qu'on soit prêts à tout le jour J et qu'en fait c'est tous des lapins de 3 semaines, mais j'y crois très moyennement
 
10 Sept 2009 10:32 ProfileMsg PrivéRépondre à Nanna
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goonie
Même si je savais qu'ils étaient là pour nous déstabiliser je pensais pas que notre avenir de strip teaser les intéresse à ce point!! mais bon je vais réfléchir à la réponse!!!
tu as raison il vaut mieux prendre le plus de points possible sur les petits oraux!!
bonne chance a tous!!
ps: la subtilité du plan sexy je la comprend pas non plus!
 
10 Sept 2009 10:59 ProfileMsg PrivéRépondre à goonie
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nono2b
Merci pour tes conseils Nanna. Une petite question: qu'est-ce que tu as eu comme sujet lors de tes 3 oraux blancs?
 
10 Sept 2009 11:40 ProfileMsg PrivéRépondre à nono2b
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Nanna
la contractualisation du droit de la famille

la pénalisation du peer to peer

la liberté vestimentaire.

Ca donne envie hein ?!
 
10 Sept 2009 12:59 ProfileMsg PrivéRépondre à Nanna
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nono2b
Mon Dieu, quelle horreur !!!!!!!! Pas d'arrêt !!! Juste une simple phrase ?? Et qu'est-ce que tu avais fait comme plan?
 
10 Sept 2009 14:06 ProfileMsg PrivéRépondre à nono2b
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Nanna
A Lyon on n'a jamais d'arrêts ou de citations comme sujets, c'est toujours des machins de ce genre (l'an dernier y a même eu la fiducie ).

Je t'avoue que pour les plans je me rappelle plus exactement mes titres (c'était surtout improvisé au moment où je parlais, parce que pas le temps de faire un plan vraiment travaillé)... pour la contractualisation, j'avais fait un plan du style la liberté contractuelle en droit de la famille (I) et les limites: ordre public et bonnes moeurs (II).

Pour le second j'avais fait un truc du genre protection du droit de propriété(I) mais frein à la liberté d'expression/de communication (II).

Pour le troisième j'avais expliqué que la liberté vestimentaire n'était pas une liberté fondamentale consacrée, mais qu'elle pouvait s'entendre comme composante d'autres libertés en I (expression, vie privée, ...) et j'avais envisagé quelles limites pouvaient lui être apportées en II (ordre public, droit du travail, droit pénal, etc...).

Mais bon vu que les 3 fois ca a pas été jugé comme brillantissime, j'imagine qu'il y avait des trucs franchement classes à sortir, qui ne m'ont pas effleuré alors et qui ne m'effleurent toujours pas d'ailleurs....
 
10 Sept 2009 14:31 ProfileMsg PrivéRépondre à Nanna
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gulfidan
Merci Nanna pour ces info très précieuses. Je suis scotchée !!!
C'est quoi de délire ???? On s'excuse de lire que du droit, et pas de la philo, mais il me semblait que nous étions des juristes, candidats à la profession d'avocat, non ???
C'est pas un oral, ça devient de la torture !

Ma foi, on verra bien, j'espère juste ne pas regretter mon choix d'IEJ...

Merci encore
 
10 Sept 2009 14:35 ProfileMsg PrivéRépondre à gulfidan
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nono2b
Je trouve que ce que tu as fait c'est déjà énorme. Je suis incapable de faire ça. Dans mon iej, aucun entrainement. Donc je suis un peu en stress. L'an dernier ils ont mis que des arrêts et déjà je trouvais ça dur de parler dessus pendant un quart d'heure. Moi je trouve que tes notes en examen blanc sont bonnes.
 
10 Sept 2009 14:48 ProfileMsg PrivéRépondre à nono2b
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Nanna
Nan mais en fait c'est pas tellement les notes qui m'ont démoralisé, c'est plus leur "debriefing". En fait une fois qu'on était passé, le jury prenait une dizaine de minutes pour nous dire ce qui allait pas, et ils y allaient pas de main morte ! C'est surtout ca qui faisait mal, après c'est sûr que la note au final elle était pas si mauvaise.

Pis je me dis qu'au pire un 7 sur un gd o' c rattrapable. Le seul truc qui me fait bien flipper c'est qu'on a pas vraiment eu de méthodo et le peu qu'on a eu, quand j'ai tenté de l'appliquer aux blancs c'était pas ca... Ils ont été trop contradictoires dans les attentes qu'ils avaient et ca a été plus destabilisant qu'utile en fin de compte.

Ce qui m'a fait le plus rire, ca a été au 2ème, quand le président du jury (directeur de l'IEJ, le félé dont je parlais plus haut) m'a sorti comme question: là vous avez dit ca (je m'en rappelle plus là mais c'était une miette) mais moi je suis pas d'accord.

Paye ta question ! je me suis mordue la langue de lui dire que c'était cool pour lui qu'il soit pas d'accord mais j'en avait rien à secouer...

Pareil au débrief il me sort : "vous avez dit passque et pas parce que, c'est intolérable, c'est un barbarisme inadmissible " et moi "ok désolée je le ferai plus..."
 
10 Sept 2009 15:15 ProfileMsg PrivéRépondre à Nanna
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tiffany
olala... franchement bravo Nanna pour ce que tu as réussi à faire! je ne m'en serai jamais sortie avec de tels sujets.

je trouve aussi que tu n'as pas de trop mauvaises notes à l'exam blanc, il paraît qu'au grand oral c'est difficile d'avoir de super notes. en gros vaut mieux assurer avec le reste des épreuves!

d'ailleurs à ce propos, quelqu'un sait comment ça se passe en compta et en anglais?
 
10 Sept 2009 15:21 ProfileMsg PrivéRépondre à tiffany
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nono2b
Lol. Ils sont vaches !! Ils cherchent les poux en fait. En voyant tes sujets, je m'en rend compte qu'il faut avoir vachement de connaissances. Par ex, la liberté vestimentaire, y a rien dans le bouquin du cfj.
 
10 Sept 2009 15:22 ProfileMsg PrivéRépondre à nono2b
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Nanna
C'est vrai que mes notes aux gds o' blancs ont pas été si désastreuses. J'ai assisté au passage d'une super pote à qui ils ont dit (sic) qu'elle devrait plutot faire caissière qu'avocate et qu'ils lui mettaient 1,5 parce qu'ils étaient sympa (mouais.... ).

Je sais pas trop comment ca se passe en compta, mais j'imagine que c'est comme en finances publiques et voies d'exé : tu tires un sujet (une question de cours en général) et tu prépares pendant un petit quart d'heure et pis zou, tu présentes pendant 5-10 min et ap questions.

Enfin il me semble. En anglais, ca dépend de ton IEJ je pense. A Lyon c'est une présentation sur un texte (article de journal US ou UK) avec préparation de 15 min.

Tu dois faire 2 parties: une partie résumé du texte, et une partie commentaire. Ca doit durer 7-10 min (mais ils sont pas malades du chrono, enfin c'est ce que j'ai cru comprendre) et ap on enchaine avec des questions sur l'actu, tes motivations etc... Faut savoir qu'en langues, c'est des profs d'anglais style collège lycée qui nous font passer, du coup ils posent souvent des questions non juridiques.

Mais j'ai un doûte au fur et à mesure que j'écris, je sais pas si la préparation pour les oraux c'est pas plutot 30 min au lieu de 15...

A voir si quelqu'un sait... sinon on verra après les écrits !
 
10 Sept 2009 15:55 ProfileMsg PrivéRépondre à Nanna
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Nanna
Bah c'est pas tant qu'il faut savoir un max de trucs, comme je disais, ils s'en foutent que t'ai des réferences et tout le toutim. Ils font surtout leurs sujets vis à vis de questions d'actu. Genre la liberté vestimentaire, en avril, avec le projet Guérin sur la Burka....

Par contre, y a THE BOUQUIN qu'il faut lire (et que j'ai pas encore ouvert, cela va sans dire) c'est le Cabrillac, parce qu'ils piochent souvent dedans pour les sujets et que les opinions qui y sont exprimées leurs plaisent (enfin il paraît, je dois pas être d'accord avec Cabrillac moi du coup )

Pis pour les références, à Lyon on a le droit d'amener le Oberdorff, du coup y a quasi tout dedans au niveau des textes, restent les décision du Cseil constit... mais là encore ils s'en foutent qu'on ait l'année tant qu'on a l'idée générale (genre c'est un PFRLR ou un PVC, et encore c'est plus pour faire style je m'y connais).

En fait je me suis rendue compte que le plus dur c'est de sortir des sentiers battus au niveau des idées. Disons que dans 1 sujet, il faut toujours voir plusieurs libertés fondas, et c'est chaud parce qu'y en a toujours une qui saute aux yeux et les autres c'est plutôt tiré par les cheveux... Ex: pour le sujet sur la pénalisation du peer to peer, je me suis faite ramasser parce que j'avais pas parlé de l'entrave à la diffusion de la culture française dans le monde (c'est pas une liberté fonda mais bon, parait que c'était important )
 
10 Sept 2009 16:02 ProfileMsg PrivéRépondre à Nanna
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tiffany
je plains ton amie! ça doit vraiment pas faire plaisir de se prendre ça dans les dents!

pourquoi ont-ils été aussi vaches avec elle? c'était vraiment mauvais ce qu'elle avait présenté?

ils veulent des arguments d'actualité, pas seulement juridique, mais où doit-on les mettre ces arguments? en intro, dans les développements? bon tout dépend aussi du sujet... en tout cas, ça fait peur! mais encore faut-il arriver au grand oral!

merci pour tes réponses pour la compta et l'anglais.
 
10 Sept 2009 16:03 ProfileMsg PrivéRépondre à tiffany
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Nanna
Pour ce qui est de ma pote, c'était ni nul ni brillantissime ce qu'elle avait fait, d'autant qu'elle était passée sur le même sujet que moi (le peer to peer) du coup j'avais regardé ce qu'elle avait fait après coup (j'étais passée en premier) et j'avais pas trouvé ca dramatique! En tout cas ca vallait pas 1,5! Bref, c'est un peu aléatoire je pense !

Après pour l'actu ca fait partie des choses que je ne sais pas. Ex: pour le peer to peer, j'avais parlé de la loi HADOPI en intro puis j'avais fait un exposé vraiment axé libertés fondas pur de dur et ils m'avaient reproché de pas en avoir parlé dans mes parties.
Et sur la liberté vestimentaire, j'avais parlé de la burka un peu partout et ils m'avaient dit que j'aurai du en parler qu'en intro.

C'est pour ca que je suis pas plus avancée après en avoir fait 3 au niveau méthodo....
 
10 Sept 2009 16:11 ProfileMsg PrivéRépondre à Nanna
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gulfidan
Tu dois faire 2 parties: une partie résumé du texte, et une partie commentaire.
Ca doit durer 7-10 min (mais ils sont pas malades du chrono, enfin c'est ce
que j'ai cru comprendre) et ap on enchaine avec des questions sur
l'actu, tes motivations etc... Faut savoir qu'en langues, c'est
des profs d'anglais style collège lycée qui nous font passer, du coup ils
posent souvent des questions non juridiques.


A LYON en anglais, c'est 15mn de prépa, j'ai posé la question a la secretaire.
Sinon, c'est quoi ces 2 parties ? La partie résumé de texte, ok . Mais la partie commentaire c'est quoi?

Et pour ce qui est des autres oraux, c'est l'enfer, est-ce que ya des gens qui l'ont eu a Lyon l'examen?????????????????
 
10 Sept 2009 16:23 ProfileMsg PrivéRépondre à gulfidan
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Nanna
gulfidan a écrit:


A LYON en anglais, c'est 15mn de prépa, j'ai posé la question a la secretaire.
Sinon, c'est quoi ces 2 parties ? La partie résumé de texte, ok . Mais la partie commentaire c'est quoi?

Et pour ce qui est des autres oraux, c'est l'enfer, est-ce que ya des gens qui l'ont eu a Lyon l'examen?????????????????


Oui oui il paraît qu'il y en a qui l'ont eu (90 et quelques l'an dernier) !

La partie commentaire c'est.... un commentaire quoi! En gros si c'est un texte qui parle des détenus à Guantanamo, faut que tu commentes, sur les prisons, le problème du terrorisme, toussa toussa ! C'est pas non plus un commentaire d'arrêt avec références et tout, c'est juste une explication du texte, du contexte, de la politique, de la comparaison avec la France etc...

La prof nous a bien dit de surtout pas paniquer et qu'il était inutile de partir dans des grands développements philosophiques. Ils veulent juste tester notre pratique de l'anglais, nos idées ils s'en moquent un peu (bon faut pas non plus commenter comme un môme de 10 ans, mais ca tu dois t'en douter).

Waouw, tu as osé te frotter aux secrétaires de l'IEJ... tous mes respects d'en être sorti vivant !
 
10 Sept 2009 16:46 ProfileMsg PrivéRépondre à Nanna
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tiffany
Merci pour toutes ces précisions!!!
en tout cas, le grand oral fait bien peur....
 
10 Sept 2009 17:26 ProfileMsg PrivéRépondre à tiffany
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gulfidan
mdr !
Wé, j'ai osé, en meme temps elles m'excuseront de me poser des questions car moi je n'ai pas suivi leur prépa IEJ, alors elle a été tres sympa de me repondre dans la journée a chaque fois !

Ma foi, ca fait peur pour Lyon, j'avoue que j eflippe un max. Avant je me disais que le plus dur est de passer le cap de l'écrit, mais la je me dis que c'est cuit !

 
10 Sept 2009 17:42 ProfileMsg PrivéRépondre à gulfidan
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Nanna
Pourquoi dis tu que c'est cuit !! Rien n'est cuit pour l'instant, tu auras tout le temps de te mettre la rate au court bouillon après. Pour l'instant on y croit fort et ca va bien se passer !

 
10 Sept 2009 20:30 ProfileMsg PrivéRépondre à Nanna
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gulfidan
bein wé jy croyais mais c'est cuit a cause de tout ce que je lis sur l'examen a Lyon ! On dirait que je vais y aller pour me faire massacrer. Moi qui croyais que Grenoble craignais...ya pire apparemment !
C'est pourquoi que je me suis demandée si certains avaient eu la chance de le reussir a lyon!
 
10 Sept 2009 20:34 ProfileMsg PrivéRépondre à gulfidan
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Nanna
je t'ai mp ! Si tu as besoin d'autres conseils hésite pas, j'ai suivi l'IEJ toute l'année donc je pense pouvoir t'aider un peu au niveau méthodo (ils ont des attentes particulières, c'est pour ça qu'on dit des choses horribles sur Lyon, mais t'inquiète je connais des gens qui l'ont eu en vrai !).
 
10 Sept 2009 20:43 ProfileMsg PrivéRépondre à Nanna
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gulfidan
C'est vrai ??? Tu peux me renseigner alors ?
Moi j'ai pas suivi l'IEJ. Donc je connais pas du tout leurs attentes, et sur les sites, je ne lis que des choses négatives, donc je me dope a l'homéopathie pour me calmer !
Si tu peux me renseigner, ca serait nikel, je te serais tres reconnaissante.
Je passe a l'ecrit procédure pénale et droit de la famille
et a l'oral : compta, anglais, et droit du travail.

PS : j'ai pas compris "je t'ai mp"

Si tu veux tu peux m'ecrire en privé senay.suyun@hotmail.fr

Merci encore
 
10 Sept 2009 22:37 ProfileMsg PrivéRépondre à gulfidan
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gulfidan
gulfidan a écrit:
C'est vrai ??? Tu peux me renseigner alors ?
Moi j'ai pas suivi l'IEJ. Donc je connais pas du tout leurs attentes, et sur les sites, je ne lis que des choses négatives, donc je me dope a l'homéopathie pour me calmer !
Si tu peux me renseigner, ca serait nikel, je te serais tres reconnaissante.
Je passe a l'ecrit procédure pénale et droit de la famille
et a l'oral : compta, anglais, et droit du travail.

PS : j'ai pas compris "je t'ai mp"



Merci encore


 
10 Sept 2009 22:40 ProfileMsg PrivéRépondre à gulfidan
  Citer
 
gulfidan
Désolée, j'ai l'air con du coup, mais je pense que mp veut dire messagerie privée, mais comment on lit sa mp? c'est ou? sur la plateforme? Désolée de me montrer aussi naïve et peu instruite, on va dire que c'est le stress...
 
10 Sept 2009 22:45 ProfileMsg PrivéRépondre à gulfidan
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gulfidan
Désolée, j'ai l'air con du coup, mais je pense que mp veut dire messagerie privée, mais comment on lit sa mp? c'est ou? sur la plateforme? Désolée de me montrer aussi naïve et peu instruite, on va dire que c'est le stress...
 
10 Sept 2009 22:48 ProfileMsg PrivéRépondre à gulfidan
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Nanna
Non c'est message privé, mais je viens de regarder, je sais pas trop où on peut les lire moi non plus. Je t'envoie un mail !

 
10 Sept 2009 23:39 ProfileMsg PrivéRépondre à Nanna
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krial
slt!
déjà merci pour toutes les infos que tu nous communiques, super intéressantes, au-delà d'être traitées avec humour!
je dépends de l'iej de lille, avec des questions aux oraux assez tordues également!
comme tu sembles calée sur la méthodo du gd oral, je me permets de te poser une question: en effet, l'exposé doit durer jusqu'à 15 min, et ne pas dépasser. mais est-ce que c'est grave si on dure moins de 15 mn? car avec un sujet comme la fiducie, 3 mn seront déjà un exploit!!
 
13 Sept 2009 12:30 ProfileMsg PrivéRépondre à krial
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tiffany
en fait, j'ai compris que le grand oral dure 30 min, quoiqu'il arrive. Donc si tu tiens que 10 min d'exposé, tu auras donc 20 min de questions.
enfin c'est ce que j'avais cru comprendre...
 
13 Sept 2009 13:38 ProfileMsg PrivéRépondre à tiffany
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Nanna
Alors (en théorie hein, parce qu'avec nos félés du chrono j'ai des doutes!) ils tolèrent légèrement moins que 15 minutes, mais jamais en dessous de 12 (sinon c'est niet pour la moyenne, quoi que tu puisses dire de transcendantal!).

Après comme dit tiffany, de toute façon ca va durer 30 minutes, donc tu auras plus de questions, mais si tu tiens que 5 minutes d'exposé, tu dis adieu à la moyenne, même si tu es brillantissime aux questions...

Donc c'est la m*****, surtout pour la fiducie (j'ai jamais réussi à comprendre ce que c'est... alors l'expliquer pendant 15 minutes!)
 
13 Sept 2009 13:51 ProfileMsg PrivéRépondre à Nanna
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Maité
Petite question : faut-il faire simplement 2 grandes parties pour le grand oral ou aussi 2 sous-parties dans chaque partie? Parce que en 1 heure, ça me paraît dur de trouver 4 sous-parties direct!
Et pour les petits oraux, vous pensez qu'il faut aussi faire un plan ou comme c une question de cours, pas besoin de plan?
 
16 Sept 2009 10:12 ProfileMsg PrivéRépondre à Maité
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nono2b
Je pense que pour les petits oraux, pas besoin de plan. Mais pour le grand oral, à mon avis 2 parties et les sous-parties aussi. Mais bon, je ne suis pas sure de ma réponse.
 
16 Sept 2009 11:05 ProfileMsg PrivéRépondre à nono2b
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lilona
Salut à tous. Alors moi je suis de l'IEJ de Lille mais étant salariée je n'ai pas pu ssiter au cours. Les écrits je ne sais pas trop ce que ca donnera mais dans le dooue autant réviser un chwiya tout de même.

Ma question porte sur le Grand oral: quel livre (assez syntétique) me conseillez vous?

Ma 2 de question porte sur l'oral en droit du travail. J'ai juste le petit gualliano (l'essentiel du droit du travail) mais le hic c'est qu'il n'y a pas de jurisprudence dans ce bouquin . S'agisant d'un petit oral, doit on connaitre la jurisprudence sociale ou simplement le cours théorique.

Merci à touts et bonne chance pour la suite
 
03 Oct 2009 18:20 ProfileMsg PrivéRépondre à lilona
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gulfidan
un petit peu de jurisprudence ne ferait pas de mal, au moins les plus importants.
Tu peux regarder sur le site de la cour de cassation, chambre sociale et tu repères ce qui ont un rapport avec tes chapitres.
Bon courage
 
03 Oct 2009 22:36 ProfileMsg PrivéRépondre à gulfidan
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AUBOUM
Salut à tous

Pour le grand o à Aix c'est 1Hde préparation et 30 min de passage...
Mais il parait qu'on a droit à tous les codes qu'on veut, et qu'il y a des bouquins ds la salle...
Pour ma part impossible de réviser l'oral je ne sais pas ce que vont donner les écrits...
Certains l'ont passés à Aix et voudrait faire part de leur commentaires ?
Merciii
 
08 Oct 2009 14:30 ProfileMsg PrivéRépondre à AUBOUM
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malocasan
Salut a tous, et bien moi j'ai passé les écrits à toulon et me demande quels types de sujets tombent au grand O? On m'a parlé de questions mitraillettes mais jne sais pas si l'on va devoir bosser sur un comm d'arrêt, une phrase ect.
Si quelqu'un a des renseignements jsuis preneuse merci.
 
10 Oct 2009 00:59 ProfileMsg PrivéRépondre à malocasan
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line
non pas besoin de sous partie, c'est pas une obligation, j'ai posé la question a un membre du jury
 
20 Oct 2009 16:56 ProfileMsg PrivéRépondre à line
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